Titel pagina - De Balie

Castells
Een samenleving kan niet buiten instituties. Melkert heeft terecht gewezen op de noodzaak om belangen van verschillende groepen te integreren. Wanneer wij als collectiviteit niet kunnen terugvallen op een of ander proces dat ons samenbrengt en waardoor we samen kunnen leven, dan is het sociale en politieke contract verbroken.

Hilhorst
Je zou ook kunnen zeggen: inderdaad, het ontbreekt in onze samenleving aan integratie, veel mensen leiden hun eigen leventje zonder zich van anderen wat aan te trekken, maar zolang het sociale weefsel niet wordt aangetast is er niets aan de hand. Volgens u moet er snel iets gebeuren. Vanwaar die urgentie?

Castells
Sommige dingen kun je niet in je eentje voor elkaar krijgen. Als je ziek bent moet je bijvoorbeeld terecht kunnen in een ziekenhuis. Ook wanneer de samenleving als geheel wordt getroffen door een crisis - bijvoorbeeld een ramp of een economische catastrofe - moet je kunnen terugvallen op een institutioneel systeem. Als dat systeem er niet is of wordt gewantrouwd, dan sta je er helemaal alleen voor. De gedachte van het liberale individualisme dat je alles zelf kunt doen betekent in de praktijk dat alles aan de markt wordt overgelaten. Wie beweert dat regeringen nergens voor nodig zijn vindt in feite dat het kapitaal en het marktmechanisme ‘t voor ‘t zeggen hebben.

Hilhorst
De door u genoemde problemen op het gebied van de gezondheidszorg, het onderwijs en dergelijke zijn niet nieuw. Wat is er nieuw aan de problemen van tegenwoordig? En waarom verhindert de netwerksamenleving politici om te leveren wat de mensen willen?

Castells
De netwerksamenleving doet op zichzelf niets. Mijn analyse gaat over de kloof die is ontstaan tussen het proces van politieke vertegenwoordiging en de wijze waarop in de politiek zaken worden geregeld. De politiek heeft te maken met zware belemmeringen.

Hilhorst
Welke belemmeringen zijn dat? De globalisering?

Castells
Globalisering is het sleutelwoord voor allerlei veranderingen. De sfeer waarin regeringen autonoom kunnen opereren is ingekrompen. Een andere hindernis is het onvermogen van de politiek om plotseling de bureaucratie te veranderen die door de eeuwen heen is opgebouwd.

Hilhorst
De globalisering wordt door regeringen aangevoerd als excuus om de zaken op hun beloop te laten. Waarom zou de globalisering regeringen verhinderen om bijvoorbeeld de gezondheidszorg en het onderwijs op orde te krijgen?

Castells
Als globalisering wordt gebruikt als excuus om niets te doen is dat een goedkoop excuus.
Hilhorst
Maar dat is de reden waarom u zo populair bent bij politici. U geeft ze een excuus!

Castells
Ik zeg niet dat je niets kunt doen. Maar het is een feit dat het mechanisme waarvan de politiek zich vroeger bediende niet meer werkt. Regeringen hebben bijvoorbeeld geen greep op de mondiale financiële markten. Uw geld en mijn geld maakt deel uit van een abstracte mondiale geldstroom die zich niets aantrekt van economische logica en al helemaal niet van politieke logica. Ons geld is in feite onbeheersbaar. Regeringen kunnen via hun monetaire en fiscale politiek maar weinig invloed uitoefenen. Ze kunnen binnen hun budget wat schuiven door bijvoorbeeld wat meer aan de sociale zekerheid te besteden en wat minder aan de defensie. Ze kunnen ook een beetje spelen met de rentetarieven, maar zijn daarbij afhankelijk van wat andere landen doen.

Hilhorst
Al kunnen regeringen economische ontwikkelingen niet beheersen, ze beschikken wel over enorme budgetten.

Castells
Daar heeft u gelijk in, maar in vergelijking met het kapitaal dat op de mondiale financiële markten omgaat stellen die budgetten niets voor. Bovendien ligt de besteding van die budgetten van te voren al voor het grootste deel vast. De speelruimte voor regeringen bedraagt hoogstens zo’n 25% van het budget. De rest is al bestemd voor ambtenarensalarissen, sociale voorzieningen en andere vaste uitgaven. Omdat burgers regeringen niet vertrouwen zijn ze tegen belastingverhoging. Het gevaar dreigt dat er populistische demagogen opstaan die zeggen: door de overheidsorganisatie te reorganiseren kunnen er betere prestaties worden geleverd, daar zijn geen hogere belastingen voor nodig. Daarom is het woord ‘innovatie’ ook zo populair: het suggereert dat je meer kunt leveren voor hetzelfde geld.

Hilhorst
Welke veranderingen zijn kansloos?

Castells
Veranderingen die helemaal niets veranderen, die alleen maar
kosmetisch zijn, die de publieke opinie manipuleren maar de machtscentra in de regering en staat niet raken. Veranderingen die worden aangekondigd met de belofte dat van nu af de regering de zaken veel beter zal aanpakken, waarna een serie wetten volgt die alleen maar de verantwoordelijkheid - niet het geld - naar een lager niveau verschuiven.

Hilhorst
Op grond van uw analyse zou je politici kunnen vragen om bescheidener te zijn over de beloften die ze doen. Maar aan de andere kant zou je ook van ze kunnen vragen om ambitieuzer te zijn omdat mensen van ze verwachten dat ze innovatieve prestaties leveren. Als u tussen bescheiden of overambitieuze politici moest kiezen, welke van die twee zou u dan nemen?

Castells
Politici doen op de eerste plaats wat nodig is om aan de macht te komen en die in handen te houden. Dat is een groot en onoplosbaar probleem.

Hilhorst
U hebt er eerder al op gewezen dat het doorvoeren van veranderingen het laatste is waar politici aan denken wanneer ze aan de macht zijn gekomen.

Castells
In principe zijn ze erop uit het bestaande systeem te handhaven. Daarnaast laten ze zich beïnvloeden doen signalen uit de markt. Je zou het ook kunnen omdraaien en zeggen: hier staan wij als partij voor, laten we proberen de mensen ervan te overtuigen. Dat zou een wezenlijke verandering zijn: terug naar de essentie van de politiek. Nu overheerst het mechanisme van de politiek.

Hilhorst
U heeft een paar keer gezegd dat u zich niet wil uitlaten over wat er moet gebeuren. Misschien kunt u wel commentaar leveren op wat anderen daarover hebben opgemerkt. Sommigen beweren bijvoorbeeld dat de small is beautiful-gedachte in de informatiesamenleving kan worden verwezenlijkt: meer vrijheid op het lokale niveau is verenigbaar met aansturing van bovenaf. Gelooft u in die belofte van de informatiesamenleving?

Castells
Via informatienetwerken als internet is het inderdaad mogelijk om lokale initiatieven meer kans te geven zonder de coördinatie - ik spreek hier liever niet van centralisatie - uit handen te geven. Internet maakt het mogelijk om tegelijkertijd te coördineren en te decentraliseren. Maar is dit ook wenselijk? Het antwoord hangt af van de waarden die je hanteert. Vrijheid en autonomie kunnen er inderdaad door worden geoptimaliseerd, maar een maximale autonomie kan sociaal ongewenste gevolgen hebben. In de Verenigde Staten draagt lokale autonomie bij aan een vergroting van de sociale en etnische segregatie. De rijken leven in rijke buurten met hun eigen scholen. Maximale autonomie kan leiden tot maximale ongelijkheid. Uiteindelijk is het een politieke beslissing.
Hilhorst
En daar wilt u zich niet over uitspreken?

Castells
Inderdaad.

Hilhorst
Maar u kunt daar toch wel iets over zeggen?

Castells
Waarom zou ik? Ik ben een van de zes miljard mensen die er opinies op na houden. Ik gebruik mijn analytische talenten en mijn kennis niet voor het onderbouwen van persoonlijke meningen die evenveel waard zijn als die van een ander.

Hilhorst
Kunt u dan wel zeggen uit welke hoek de verandering zal komen?

Castells
De geschiedenis heeft geleerd dat politieke veranderingen nooit voortkomen uit het politieke systeem maar uit het sociale systeem, de samenleving. Als de samenleving in beweging komt of gefrustreerd raakt ontstaan er nieuwe waarden. Wanneer deze waarden belangrijk genoeg zijn om een politieke betekenis te krijgen worden ze door de politieke partijen verwerkt in hun programma’s. Neem bijvoorbeeld het milieubewustzijn. Tegenwoordig is de discussie over zaken als natuurbehoud en ecosystemen de gewoonste zaak van de wereld, maar dertig jaar geleden werd daar nauwelijks over gesproken. Ik heb in 1968 meegedaan aan de revolte in Parijs. Zelf bracht ik toen af en toe het milieu ter sprake, maar zelfs in die uiterst alternatieve beweging was daar weinig belangstelling voor: het ging eerst en vooral om de klassenstrijd en het anti-imperialisme.

Hilhorst
Sociale bewegingen vragen iets van politici.
Castells
Nee, sociale bewegingen drijven hun waarden de maatschappij in. Soms komen ze daarbij in aanvaring met het politieke systeem, maar meestal pikt het politieke systeem een paar van de door hen gepropageerde alternatieven op. Tegenwoordig is er bijvoorbeeld geen partij in Europa die helemaal niets aan het milieu doet. Je hebt erg groene, middelmatig groene en een beetje groene partijen, maar groen zijn ze allemaal. Groene waarden zijn onderdeel geworden van het algemene politieke gedachtegoed.

Hilhorst
Sociale bewegingen richten zich meestal op een of andere issue, bijvoorbeeld het milieu. Kunnen ze ook voorop lopen bij het ontwikkelen van nieuwe vormen van sociale organisatie?

Castells
Sociale bewegingen propageren voortdurend allerlei al dan niet uitvoerbare ideeën, maar het zijn geen grote legers die met rode of groene banieren zwaaiend de maatschappij aanvallen. Soms gaat het om individuele acties, bijvoorbeeld een journalist die in een column iets schandaligs aan de kaak stelt en zegt wat er moet gebeuren. Journalisten zeggen altijd wat ze denken en dat onderscheidt ze van wetenschappers die dat nooit doen. [Castells grinnikt] Maar journalisten weten niets van de wereld! [hilariteit]

Hilhorst
U hebt gezegd dat mensen iets van het politieke systeem verlangen, maar dat het politieke systeem dat niet levert. In uw laatste boek bekijkt u de zaak ook van een andere kant door in te gaan op de identiteitspolitiek: mensen willen ergens bijhoren. Hoe zouden politici daarop moeten reageren?

Castells
Democratische systemen voelen zich erg ongemakkelijk bij identiteitspolitiek. Daar hebben ze goede redenen voor, want wanneer identiteitspolitiek tot het uiterste wordt doorgedreven kom je uit bij fundamentalisme. En fundamentalisme is per definitie het niet tolereren van anderen. Wanneer je omschrijft tot welke groep je behoort geef je tegelijkertijd aan wie daar niet toe behoren. Bij identiteitspolitiek gaan inclusief en exclusief denken altijd samen. Identiteitspolitiek leidt ertoe dat er in de samenleving loopgraven ontstaan waardoor uiteindelijk groepen niet meer met elkaar overweg kunnen.

Hilhorst
Als identiteitspolitiek de neiging tot fundamentalisme vertoont zou het politieke systeem er tegen moeten optreden.

Castells
O nee, want door de identiteitspolitiek te onderdrukken draag je bij aan de radicalisering ervan en bevorder je het fundamentalisme. Dat het fundamentalisme overal ter wereld wortel heeft geschoten is ten dele veroorzaakt doordat seculiere staten als Egypte, Algerije en Perzië ten tijde van de sjah met behulp van het Westen het religieuze fanaticisme hebben proberen te onderdrukken. Ik wijs in dit verband ook op het Catalaanse nationalisme, dat eeuwenlang door de Spaanse regering is onderdrukt. In 1713/1714 is Barcelona vijftien maanden lang belegerd door Spaanse en Franse legers, die 13.000 bommen op de stad hebben gegooid. Barcelona was het Sarejevo van die dagen. Ondanks dat heeft het Catalaanse nationalisme stand gehouden. Het ontwikkelde zich in de richting van een democratisch nationalisme, een inclusief nationalisme. Dus niet: als je geen Catalaans spreekt hoor je hier niet thuis.

Hilhorst
Wat bepaalt of identiteitspolitiek de inclusieve of de exclusieve kant opgaat?

Castells
Dat is sterk afhankelijk van de reactie van de staat en
het politieke systeem. Neem het Catalaanse nationalisme. Als de Spaanse democratie de weg niet had vrijgemaakt voor een vreedzame oplossing zou er in Catalonië hetzelfde zijn gebeurd als nu in Baskenland. Is Baskenland is het nationalisme eerder en veel harder onderdrukt, waardoor de rechtervleugel van de Baskische beweging een terroristische groep werd. Ook in Catalonië was er oorspronkelijk een terroristische groep die bomaanslagen wilde gaan plegen, maar net op tijd zorgde een democratische wending voor autonomie, erkenning van het Catalaans en de oprichting van Catalaanse universiteiten. Uiteindelijk is het Catalaanse nationalisme opgenomen in de Spaanse samenleving.

Hilhorst
Is dat voor andere identiteiten - religieuze groeperingen en homo’s bijvoorbeeld - ook mogelijk? Als die de ruimte krijgen, komt ‘t dan uiteindelijk wel in orde?

Castells
Wat de homo’s betreft zeg ik volmondig ja. Bij religieuze identiteiten ligt ‘t moeilijker, althans wanneer ‘t om fundamentelistische bewegingen gaat. De fundamentalistische christenen in de Verenigde Staten bijvoorbeeld willen uiteindelijk de instituties van de samenleving zodanig veranderen dat er een theocratie ontstaat. Als het aan hun ligt zou de staat aan alle scholen de verplichting opleggen het creationisme te onderwijzen.

Hilhorst
Wat zij willen is totaal onverenigbaar met politiek.

Castells
Niet overenigbaar met politiek in het algemeen maar met democratische politiek.

Hilhorst
Dus democratische politiek moet dit christelijk fundamentalisme onderdrukken?

Castells
Een politiek systeem moet niet onderdrukken maar tegen deze christenen zeggen; jullie hebben recht op je eigen religieus onderwijs, maar dat hoort niet thuis in een openbare school; eventueel kunnen we jullie wel ondersteunen bij het organiseren van religieus onderwijs buiten de school. In Frankrijk hebben ze ‘t anders aangepakt. Volgens de beginselen van de Franse Revolutie is iedere ingezetene van Frankrijk een burger. Een Franse burger spreekt Frans - als je geen Frans kent moet je dat maar leren - en laat zich in het openbaar niet uit over religie. Alleen in Frankrijk is de staat erin geslaagd om een dergelijk idee van de model-staatsburger aan de bevolking op te leggen.

Hilhorst
Waarom is dat in Frankrijk gelukt?

Castells
De Jules Ferry-scholen van de Derde Republiek drilden alle leerlingen tot kleine Franse burgers.

Hilhorst
Maar in Frankrijk zitten ze nu wel met die Corsicaanse rebellen!

Castells
Corsica was indertijd zo primitief, dat zijn ze helemaal vergeten te bekeren! [hilariteit] Identiteitspolitiek is inderdaad een hachelijk fenomeen voor de traditionele democratische politiek. Aan de andere kant: als de traditionele democratische politiek niet had leren omgaan met identiteitspolitiek zouden we onthand zijn in deze wereld van netwerken en identiteiten.

tekst uitklappen [ + ]